در کردستان چه می‌گذرد؟

مصاحبه با شيرين فاميلی سامانه تهيه سپتامبر ٢٠٠٨


   در طول ماه‌های اخیر سرکوب فعالان مدنی و نیز آنچه که در کردستان و آذربایجان ایران به نام "فعالان هویت طلب" معروف شده، شدت گرفته است. در همین مدت، گفتگوهائی با برخی از چهره‌های فعال این فعالیت‌ها، چه زن و چه مرد داشته‌ام، که برخی از آنها بویژه در ارتباط با کردستان ایران را در " تهیه" منعکس کرده‌ام.اما در طول این مدت، آنچه بیش از همه ذهن من را به خود مشغول کرده این بوده: چرا در دو سال اخیر و بویژه ماه‌های اخیر که مسئله وحدت ملی در برابر خطرات خارجی بیش از همیشه مطرح بوده، این سرکوب‌ها شدت گرفته است؟

   برای یافتن پاسخ، در کنار گفتگوهائی که با فعالان نسبتا جوان در این دو منطقه داشته‌ام، بتدریج به این نتیجه رسیدم که به سراغ فعالان قدیمی و سیاسی نیز بروم، با آنها هم گفتگو کنم، تفاوت و یا مشترکات دیدگاه‌های نسل امروز و دیروز را در این باره دریابم و برای شما منعکس کنم. برای کردستان و آذربایجان به سراغ فعالان و چهره‌های قدیمی رفتم. کسانی که از گذشته قبل از انقلاب خاطره و تجربه دارند، و هنوز هم دستی در سیاست دارتد. حرف‌های زیادی برای گفتن داشتند، اما تلاش من آن بود و هست که دایره سئوالات و گفتگوها را محدود کنم به آن چند سئوالی که در ذهن خودم مطرح است: چرا مقابله با قومیت‌ها شدت گرفته؟ چرا خواست‌های قومی بالا گرفته؟ سرانجام وحدت ملی در ایران به کجا خواهد کشید؟

   گفتگوی ادامه‌دار با "کاک غنی بلوریان" با همین انگیزه آغاز کردم. شخصیتی که بدلیل سوابق مبارزاتی‌اش برای خودمختاری و دفاع از هویت کردها، بسیاری در کردستان به او لقب پدر کردستان را داده‌اند. او را تنها فعالان سیاسی در کردستان نمی‌شناسند، بلکه در میان عامه مردم کردستان شناخته شده است. پس از انتشار این گفتگو در "تهیه" پیام‌هائی داشته‌ام در باره مضمون و محتوای این گفتگو که بهتر دیدم به جای آنکه من به این پیام‌ها پاسخ بدهم، از میان آنها سئوال بیرون کشیده با خود غنی بلوریان که قرار گفتگوئی دنباله‌دار را دارم، مطرح کنم و چنین نیز خواهم کرد.

   بلوریان از فدراتیو در ایران دفاع کرد. طرحی که برای بسیاری از دولتمردان سابق و کنونی خط قرمز است . با مضمون آنچه بلوریان گفته بود و روی "تهیه" خوانده‌اید و یا خواهید خواند به سراغ "داریوش همایون" رفتم. کسی که هم روزنامه‌نگار و هم فعال سیاسی است. مدتی هم در آستانه انقلاب در کابینه جمشید آموزگار وزیر اطلاعات و جهانگردی بوده است. وزارتخانه‌ای که در جمهوری اسلامی "وزارت ارشاد اسلامی" نام گرفت.

   آقای همایون در مقالات و سخنرانی‌هایش نظراتی متفاوت با نظرات "کاک غنی" را طرح کرده است و به همین دلیل گفتگو با او، پس از گفتگو با بلوریان، نوعی گفتگوی سه نفره نیز می‌توانست باشد که البته من بعنوان نفر سوم تنها واسطه انتقال نظرات بصورت سئوال هستم و نه بیشتر.

   پس از گفتگو با داریوش همایون، به سراغ یکی دیگر از پیش‌کسوتان جنبش باصطلاح هویت طلب آذربایجان رفتم. امیرعلی لاهرودی که همچنان در باکو پایتخت جمهوری آذربایجان زندگی می‌کند و پاسخ‌هایش به سئوال‌های من نشان داد که با دقت حوادث ایران و بویژه رویدادهای آذربایجان را دنبال می‌کند. با او نیز قرار گفتگوی ادامه‌دار را گذاشته‌ام. همچنان که با داریوش همایون. امیدوارم هر سه پای قولشان به من برای ادامه این گفتگو باقی بمانند.البته دیگرانی هم برای شرکت دراین گفتگو‌ها هستند که به تدریج اعلام خواهم کرد.

حالا با این توضیحات گفتگو با داریوش همایون را بخوانید که به تعبیری بخش اول گفتگوی ادامه دار من با او در مورد مسائل مختلف در ایران است:

فاميلی ـ
آقای همایون، شما در دوران سلطنت محمد رضا شاه هم فعال سیاسی و مطبوعاتی بودید و هم در یک دوران کوتاهی دولتمردی در کابینه. من اخیرا با آقای بلوریان که از پیشکوستان جنبش خودمختاری کردستان است و ۲۴ سال هم در زمان رژیم گذشته زندانی بوده گفتگو کردم. ایشان می‌گفت نه در زمان شاه و نه در جمهوری اسلامی نخواستند به حرف مردم کرد گوش کنند و حق آنها را بدهند. و حالا با تشکیل دولت کردستان عراق، مردم کرد ایران وضع خودشان را با وضع کردهای عراق مقایسه می‌کنند و روز به روز بیشتر به آن کردستان علاقمند می‌شوند. ایشان می‌گفت که بخشی از سرکوب‌های اخیر در کردستان ایران ناشی از همین مسئله و گرایش مردم به کردستان عراق است.

   سئوال مشخص من اینست: شما چه فکر می‌کنید؟ شما می‌پذیرید که هم در زمان شاه و هم درجمهوری اسلامی ، هردو سیستم حکومتی به خواستهای مردم پاسخ نداده‌اند و با خشونت با آنها برخورد کرده‌اند؟


همايون ـ اگر ما واکنش مردم در کردستان را، به قول ایشان ؛ در دوره پیش از انقلاب و بعد از انقلاب، مقایسه کنیم، خواهیم دید که واکنش مردم کرد در آن زمان مثل امروز نبود. و این سر و صدا‌ها و صحبت‌ها نبود. برای اینکه کردها در آن زمان ، حالا من آخوند‌هارا زیاد وارد نیستم، ولی کردها در آن زمان برای بقیه ایرانی‌ها جزو ایرانی‌ترین ایرانی‌ها محسوب می‌شدند. و در کنار آذربایجانی‌ها صاحبان اصلی ایران بودند و هیچ تبعیضی به آنها تحمیل نمی‌شد به جز تبعیض مذهبی که به موجب قانون اساسی بود و آن هم در این اواخر کم و بیش نادیده گرفته می‌شد. البته دموکراسی در ایران نبود، ولی نه اینکه فقط برای کردها نباشد، بلکه برای همه به یک درجه وجود نداشت. فشار خاصی به کردها وارد نمی‌شد، همانطور که گفتم آنها از بقیه ایرانی‌ها هم ایرانی‌تر شمرده می‌شدند.

   نه حالا وضع فرق کرده است. شما که می‌گویید کردهای ایرانی به کردستان عراق نگاه می‌کنند، ولی تمام ایران، بقیه ایران به دبی نگاه می‌کنند. حالا این دلیلی نمی‌شود که مثلا ما بگوئیم که باید دنبال دبی باشیم و از دبی یاد بگیریم یا به آن ملحق شویم، بلکه باید این رژیم را برداشت تا این اوضاع چه برای کردها و چه بقیه ایرانی‌ها تغییر بکند و بهتر بشود.

   من مخالف دادن حق و حقوقی به ایرانی‌ها نیستم. حقوق قومی که شامل حقوق فرهنگی هم هست کاملا باید رعایت بشود. مردم به هر زبانی که دوست دارند باید صحبت بکنند، درس بخوانند، روزنامه بخوانند و رادیو تلویزیون داشته باشند. همچنین همه ایرانی‌ها باید از حق انتخاب کردن و انتخاب شدن و اداره امور محلی خودشان برخوردار باشند. اینها مطالبی نیست که دیگر درباره‌اش اختلاف داشته باشیم. مشکل ما با آقای غنی بلوریان و بسیاری از سخنگویان احزاب سیاسی کرد این است که اینها دمکراسی و حقوق بشر را در فدرالیزم خلاصه می‌کنندکه به هیچ وجه درست نیست و در همین کردستان عراق هم حقیقتا یک نظام دموکراتیک وجود ندارد. دو گروه قبیله‌ای نیرومند، تقسیم کرده‌اند و سازمانهای موازی به وجود آورده‌اند و در کنار هم زندگی می‌کنند. خوب تا وقتی که پولی هست و پشتوانه مشترکی که بقیه عراقی‌ها باشند و امریکایی‌ها باشند آنها با هم می‌سازند. اما بین خودشان هم مسایل را حل نکرده‌اند و انتخابات درستی هم در آنجا وجود ندارد و همیشه قدرت دست همین دو گروه است. ضمنا دستگاه‌های امنیتی خیلی خیلی قوی هم دارند که شوخی هم سرشان نمی‌شوند، به همین دلیل نمی‌توان به عنوان نمونه دموکراسی به کردستان عراق نگاه کنیم. البته کردها آنجا حقوق سیاسی به دست آورده‌اند و دستگاه حکومتی دارند که همانطور که گفتم موازی و دوگانه است.

   ما اگر به دنبال حل واقعی مسایل کشورمان هستیم، باید نگاه‌مان به نمونه‌های بالاتر و پیشرفته‌تر باشد.


فاميلی ـ دقیقا سوال من همین جاست آقای همایون، آقای بلوریان که فکر می‌کنم الان به هشتاد سالگی نزدیک شده‌اند و تجربه‌هایی طولانی و مبارزاتی دارند، نظرشون این است که یگانه راه حل کردستان ایران وحتی مشکلاتی که در بلوچستان و آذربایجان شاهد آن هستیم قبول یک سیستم فدراتیو با قانونیت بخشیدن به اختیارات دولت‌های محلی است که شما هم یکجا در صحبت‌های‌تان به آن اشاره کردید ، شاید چیزی شبیه جمهوری آلمان. شما با این نظر موافقید؟

همايون ـ شما درآلمان از اول همیشه واحدهای فدرالی داشته‌اید. آلمان هیچ وقت کشور واحدی نبوده است. از دوره امپراطوری مقدس رومی- ژرمنی، آلمان تکه تکه بوده و طبیعی است که این وضع ادامه پیدا کرده تا به امروز و در دوره هیتلر هم که به زور اینها را یکی کردند که آن دوازده سال در تاریخ آلمان دوره سیاه فراموش نکردنی است. ولی ایران را نمی‌شود که بیاییم تجزیه کنیم به تکه‌های فدرال و بعد اینها جمع بشوند در یک حکومت فدرال با هم کار بکنند، این امکان‌پذیر نیست. به قدری مرزهای زبانی در هم رفته است که هر جدا کردنی باعث خونریزی و پاکشویی قومی خواهد شد و پای کشورهای همسایه و دورتر را به میان خواهد کشید. این دوستان یک مدل را گرفته‌اند و توجه نمی‌کنند که این مدل همه جا کار نمی‌کند. ایران با آلمان و سویس و آمریکا قابل مقایسه نیست برای اینکه آنها از ابتدا به صورت فدرال وجود داشته‌اند. ولی ایران با فرانسه کاملا قابل مقایسه است. فرانسه هم زبان‌های مختلف دارد. ولی هر بخش فرانسه، اداره محلی خود را دارد. هفتاد دپارتمان در فرانسه همه مسئول اداره خودشان هستند. لژیونهای فرانسه و مناطق مختلف فرانسه مجلس‌های خودشان را دارند و کاملا غیر متمرکز است. ایران هم می‌تواند کاملا غیر متمرکز باشد ولی لزوما فدرال نباشد. من نمی‌فهمم به چه مناسبت باید تنها مدل برای ایران فدرالیزم باشد؟


فاميلی ـ شما حتما در جریان وقایع کردستان در یک سال گذشته بودید بار دیگر بازداشت و زندان و اعدام مثل اوائل تاسیس جمهوری اسلامی تشدید شده و اکثرا هم به این اتهام که شما وابسته به پژاک و یا پ. کا . کا هستید.مطرح می‌شود که اینها یک شیوه تبلیغاتی و امنیتی است برای سرکوب و اعدام و خفقان در کشور وگرنه این‌ها به گفته آقای بلوریان گروه کوچکی هستند و چندان پایگاهی در مردم ندارند. بطور کلی نظر شما درباره این وضعیت چیست؟

همايون ـ مسلما تعداد افرادی که در بلوچستان دستگیر و کشته می‌شوند خیلی بیشتر از کردستان است. رژیم اسلامی بنایش بر دستگیری و کشتن و محروم کردن مردم از حقوقشان است. ولی این دلیل نمی‌شود که ما وارد بحث‌هایی بشویم که موجودیت خود ایران را به خطر بیندازد. ما باید هدفمان براندازی نظام جمهوری اسلامی باشد و برقراری نظام دموکراسی لیبرال. بعد مسایل حل خواهد شد. شما تصور می‌کنید که رژیم ایران در مناطق دیگر ایران دست روی دست گذاشته و هیچ کاری نمی‌کند و فقط کردها را می‌کشد؟ خیر رژیم اسلامی هر جا که دستش برسد می‌کشد. البته حضور پ کاکا و پژاک در کردستان به بعضی مناقشات دامن زد که من وارد این بحث‌ها نمی‌شوم چون اصلا اهمیتی هم ندارد که باعث توجیه اقدامات جمهوری اسلامی شود. من در جریان مسایل بلوچستان هستم. آنجا وضع وحشتناک است به طوری که قابل مقایسه با هیچ جای ایران نیست و اعتراضات در بلوچستان خیلی کمتر از کردستان است. البته خوب هم است که در کردستان مردم معترضند، ای کاش مردم بلوچستان هم بیشتر واکنش نشان می‌دادند. منظور من این است که شرایط در ایران به گونه‌ای است که اصلا دیگر نمی‌شود انگشت را بر یک مکان گذاشت، اوضاع همه جا آشفته است.


فاميلی ـ آقای همایون سوآل آخرم اینست که البته امیدوارم جنبه تبلیغاتی برای هر جریانی که شما طرفدار آن هستید و یا در آن فعالیت می‌کنید نداشته باشد: اگر یک شورای ملی در خارج از کشور شکل بگیرد وشما هم در آن حضور داشته باشید چه نظر یا پیشنهادی را برای حل مسئله کردها یا آذربایجانی‌ها و عربها و یا بلوچ‌ها ارائه میدهید؟

همايون ـ مسئله برای من اینگونه است: هیچ کاری نکنیم که در ایران وضعی شبیه قفقاز و یوگسلاوی پیش بیاید. متاسفانه امکانش هست، چرا که الان وضعیت بدی در ایران هست. ایران بسیار آسیب‌پذیر شده و همسایگان ناپسندی احاطه‌اش کرده‌اند و همه منتظرند به ایران ضربه‌ای بزنند. خیلی جاها گفته شده که ایران بیش از حد قوی و بزرگ است. ما باید مواظب این مسایل باشیم. این جور حرفها بازی می‌کند در دست این عوامل و کشور ما را به خطر می‌اندازد. همین کردستان را شما نگاه کنید. مثلا اگر قرار باشد برای کردستان ایران مرزهایی تعیین شود مستلزم بیرون کردن بسیاری از آذربایجانی‌ها است. و آذربایجانی‌ها اجازه این را نخواهند داد. در حال حاضر بسیاری از افراطیون آذربایجانی، همین الان در همین کنگره ملیت‌ها با هم هستند، صحبت شده است که ما حتی به زور شمشیر هم که شده اینجا را از عوامل غیر آذری پاک می‌کنیم. پس در این صورت بقیه هم افراطی می‌شوند و به جان هم می‌افتند.

   این کارها درست نیست. ما باید به دنبال دموکراسی لیبرال در ایران برویم. یعنی حکومت اکثریت بر پایه اعلامیه جهانی حقوق بشر و محدود به اعلامیه جهانی حقوق بشر. نه فقط حق اقوام بلکه باید حق فرد فرد مردم داده شود. ما نباید مردم را مجبور کنیم که از طریق وابستگی به یک قوم یا به قول دوستان ملیت به حقوقی برسند. انسان به محض اینکه به دنیا آمد دارای یک حقوقی است که اینها همه تعریف شده است. ما باید دنبال این برویم . این دوستان می‌خواهند که باز ما برگردیم به هزار سال پیش که بله اول باید جامعه تقسیم به طبقات و اقوام و ملیت‌هایی بشود بعد صاحب حق بشود. این عقب نشینی بزرگی است و پیشرفتی که بشریت کرده در طی این دو هزار و پانصد ششصد سال که ازاین مفاهیم می‌گذرد این است که فرد انسانی را به عنوان یک انسان قبول کنند، نه لزوما به دلیل مذهبش و مسلمان و مسیحی و بهایی بودن. و مثلا بهایی است حق هیچ کاری ندارد. وقتی شما پایه را بر تقسیم و جدایی گذاشتید که بله یک عده‌ای این طرف و عده‌ای آن طرف و بعضی حق دارند و بعضی کمتر، باعث بروز این مشکلات می‌شود. ما ایرانی‌ها باید همه این دیوارها را برداریم. به هیچ ایرانی بابت زبانش، منطقه جغرافیائی که زندگی می‌کند و یا بابت مذهبش که حالا دارد یا ندارد، نباید اصلا حقوقی خاصی داده شود و نباید هم مورد تبعیض قرار بگیرد.

از: www.tahieh.net

 سامانه تهيه سپتامبر ٢٠٠٨‏‏
www.d-homayoun.info