آیندۀ نظام اسلامی در ایران

مصاحبه با راديو فرانسه: زمينه‌ها و زمانه‌ها، ناصر اعتمادی  ٢ اوت ٢٠٠٩‏‏ 


بشنويد
 
محاکمۀ برخی از دستگیرشدگان تظاهرات جاری ایران که به سرعت به صحنۀ "اعترافات" یکی دو تن از شخصیت‌های مهم اصلاح طلب بدل شد نشان داد که حکومت اسلامی در مواجهه با بحرانی که از قریب دو ماه پیش ساختارهای سیاسی جامعه ایران را سخت لرزانده قصد عقب نشینی ندارد. سهل است کسانی که اکنون دست بالا را در قدرت یافته‌اند ابعاد تازه‌ای به شیوه‌های مرسوم اعتراف‌گیری طی سه دهۀ اخیر داده‌اند که در چارچوب اصطلاح رسمی "نصر بالرعب" قابل فهم است.

آیا با پیش گرفتن این روش حکومت اسلامی ناتوانی خود را در تطبیق با اعتراض‌ها و مطالبات جاری جامعه نشان می‌دهد؟ این واکنش آبستن چه حوادثی است، کل نظام اسلامی را به کدام سو می‌برد و چه تاثیری بر دامنۀ ریزش نیروهای درونی آن به سود صف معترضان خواهد داشت که پرشمارتر از پیش به نظر می‌رسند؟
این ها از جمله موضوع هایی است که در زمینه‌ها و زمانه‌های امشب در گفتگو با آقایان داریوش همایون و حسن شریعتمداری، هر دو از فعالان سیاسی مقیم اروپا، به بحث خواهیم گذاشت.

آقایان با تشکر از شرکت شما در این میزگرد اجازه بدهید گفتگو را با این پرسش از آقای حسن شریعتمداری آغاز کنیم : آیا اعمال زور در زمانی که حکومت با اعتراض اکثریت جامعه، با بحران بی‌سابقۀ حقانیت و هویت روبروست، به تنهایی می‌تواند هدف اصلی رهبران جمهوری اسلامی را که همان حفظ وضع موجود است تأمین کند یا اینکه بالعکس بر ابعاد و عمق این بحران‌ها خواهد افزود؟


حسن شریعتمداری ـ پدیده‌های حذف و ارعاب پدیده‌های تازه‌ای در جمهوری اسلامی نیستند : این پدیده‌ها از بدو تأسیس آن همواره وجود داشته‌اند. اعتراف‌گیری از افراد و آوردن آنان پشت صفحۀ تلویزیون یا در دادگاه‌های فرمایشی همگی برای فعالان سیاسی و مردم و جامعۀ بین‌المللی روش‌های آشنایی است که در این سه دهه در جمهوری اسلامی به کار گرفته شده‌اند. در استفاده از این روش‌ها اهداف نظام همواره حفظ قدرت به بهای حذف تعداد زیادی از کسانی بوده که در سابق با او در قدرت سهیم بوده‌اند. اکنون ابعاد شکاف در درون قدرت به حدی رسیده که می‌خواهند شمار قابل توجهی از کسانی را که از پایه‌گذاران حکومت اسلامی بوده‌اند حذف کنند، به طوری که آقای خامنه‌ای و سپاه پاسداران و نیروهای امنیتی در قدرت تنها خواهند ماند. حتا اگر این سناریو موفق بشود که به گمان من بسیار بعید است و حتا اگر بتوانند مردم را در خیابان‌ها ساکت کنند و جامعه بین‌المللی را نیز متقاعد سازند که حکومت احمدی نژاد را به رسمیت بشناسد که باز به نظرم اموری بسیار بعید می‌رسند، نتیجۀ کار چیزی نخواهد بود جز یک حکومت کودتایی و نظامی که ناچار است برای حفظ خود از سرکوب و خشونت عریان استفاده کند. در این صورت دیگر نه با نظامی برخاسته از انقلاب که به نوعی به مردم وصل بود، که با حکومتی روبرو خواهیم بود که ناچار است دائماً با خشونت عریان حکومت کند. البته، نمونه‌های چنین حکومتی در منطقه وجود دارد. اما با توجه به اینکه این نظام تمام کارآیی خود را به ته رسانده و چیزی از اقتدارش هم باقی نمانده، من به احتمال قریب به یقین عمر درازی برای چنین نظامی نمی‌بینم.


ار اف ای ـ آقای داریوس همایون ادبیاتی که در کیفرخواست دادگاه روز شنبه به کار گرفته شد همان‌هایی است که رهبران حکومت در مواجهه با معترضان بیان کرده‌اند، از قبیل اینکه سرنخ اعتراض‌های مردمی در دست خارجی است و غیره. پرسش این است : تا آنجا که حکومت دائماً این دامنۀ غیرخودی‌ها را توسعه می‌دهد آیا باید این سخنان را به حساب قدرت گذاشت؟


داریوش همایون ـ نحوۀ برگزاری این نمایش یک بار دیگر ناشیگری و دستپاچگی رژیم اسلامی را آشکار کرد. همانطور که در جریان انتخابات در عرض سه ساعت نتیجۀ شمارش چهل میلیون رأی کاغذی را اعلام کردند، اینبار هم با این شتابزدگی و روش ساختگی محض سعی کردند در واقع موضوع را هم بیاورند. مسلم است که این کارها نه مردم را متقاعد می‌کند و نه افکار عمومی جامعه جهانی را. اما، این تحولات نشان می‌دهد که نظام تکلیف خود را روشن کرده است. همانطور که آقای حسن شریعتمداری هم اشاره کردند، جمهوری اسلامی بدل شده است به یک جمهوری نظامی‌ها و امنیتی‌ها و اختیار هم دیگر دست خامنه‌ای نیست. در واقع اگر احمدی نژاد در قدرت باقی بماند دیگر ما با خامنه‌ای هم روبرو نخواهیم بود. ما با احمدی نژاد و سپاه پشت سرش روبرو خواهیم بود. آنوقت است که ما شاهد رویارویی این رژیم با مردم، با حکومت و با بخش روزافزونی از حکومت که زندگی‌شان به خطر افتاده است روبرو خواهیم بود. در عین حال در آن وقت است که مخالفان جمهوری اسلامی باید وارد عرصۀ استراتژی و تاکتیک‌های جدید و اعمال فشارهای بیشتر بر رژیم بشوند. تاکنون این احتمال داده می‌شد که اینان راه حل آبرومندانه‌ای بیابند، به گونه‌ای که هم مردم را قدری راضی کنند و هم نظام را دست نخورده نگه دارند. پیداست که این راه حل را کنار گذاشته‌اند و حتا حاضر نیستند کسی همچون رفسنجانی را تحمل کنند و البته او هم آسوده نخواهد نشست. در واقع، خیلی مرحلۀ پرخطری به وجود آمده است و وقتی شما این را گره می‌زنید به مسألۀ اتمی که بزودی به مثابۀ بحران رو خواهد آمد – چون آمریکایی‌ها یک مهلتی تعیین کرده‌اند – آنوقت خواهیم دید که چه بلاهایی در انتظار این رژیم است.


ار اف ای ـ آقای حسن شریعتمداری گیرم رهبران اصلاح طلب را به این ترتیب ناچار به اعتراف در جلسه دادگاه بکنند. اما، آیا این "اعترافات" می تواند تاثیری بر اراده مردم در تحولات جاری کشور بگذارد؟


حسن شریعتمداریی ـ با این کار تنها این نظام شانس ماندن این اعتراض‌ها در چارچوب حکومت اسلامی را به دست خودش از بین بُرد و دارد از اساس اپوزیسیون حقیقی، اپوزیسیونی که از اساس جمهوری اسلامی را قبول نداشت فربه‌تر می‌کند و هر روز افراد تازه نفسی را – که در گذشته اصلاح طلبان حکومت بودند – به صفوف آن می‌پیونداند. در واقع، با این کارها بسیار صف اپوزیسیون تازه‌نفس‌تر و بانشاط‌تر خواهد شد. بیش از پیش اصلاح طلبانی که به تحول درونی رژیم باور داشتند با ملاحظه ناممکن بودن چنین تحولی به صف ما می‌پیوندند که از پیش می‌گفتیم که رژیم ولایی امکان این را ندارد که با دموکراسی تطبیق پیدا کند. البته، راه همواره راه مسالمت است، اما مسیر، مسیر عبور از این نظام است. چنین چیزی به زودی چنان همه‌گیر خواهد شد که مردم کوچه و خیابان دارای وحدت در فرماندهی و وحدت در تاکتیک و شیوه‌های مبارزه خواهند شد. به نظر من این نوید جدیدی است برای اپوزیسیونی که عزم خود را برای گذار به دموکراسی جزم کرده است.


ار اف ای ـ آقای همایون آیا شما با این استدلال آقای شریعتمداری موافق هستید و آیا می‌توانید نمونه و مصادیقی از این "ما" که آقای شریعتمداری از آن به عنوان اپوزیسیون حقیقی یاد کرد ارایه کنید؟


داریوش همایون  ـ سخنان آقای شریعتمداری کاملاً صحیح است. همین فهرست از افرادی که در نمایش دادگاه روز شنبه گرد آورده بودند، نشان می‌دهد که این اصلاح طلبانی که به این صورت قربانی و "بی آبرو" شدند هرگز حاضر به فراموش کردن نخواهند شد و دوستان و همکاران آنان نیز درس کافی را گرفته‌اند. به این معنا که هیچ مماشاتی دیگر با این رژیم امکان‌پذیر نیست. حاکمان تسلیم محض می‌خواهند و تسلیم محض کشور را به ویرانی اقتصادی خواهد کشاند و آن را در معرض خطرات خارجی نیز قرار خواهد داد. بنابراین باید از این پس در پی مؤثرتر کردن مبارزه باشیم. به قول آقای شریعتمداری دیگر زمان این بحث‌ها که می‌توان تدریجاً نظام را به طرف دموکراسی برد گذشته است. رهبران ایران شیوه‌های سرکوبگری را از اس اس‌های هیتلر آموخته‌اند و آئین باصطلاح دادرسی و اعترافگیری را از کا گ ب و دادگاه‌های استالین اقتباس کرده‌اند. دیگر هیچ راهی جز مبارزه برای سرنگونی این رژیم نیست. باید هر کوششی را که ممکن است بکنیم تا مردم ایران بتوانند ارتباط اینترنتی سریعتری با یکدیگر بیابند و به اطلاعات سالم‌تر و بدون سانسوری دست یابند. دوم اینکه این موضوع تحریم‌های جمهوری اسلامی را باید جدی گرفت. چون در غیاب یک تحریم جدی و مؤثر دو اتفاق می‌افتد : اول اینکه سرکوب در ایران شدیدتر خواهد شد و مردم بیشتر آسیب خواهند دید. دو دیگر اینکه اگر تحریم کمرشکنی علیه جمهوری اسلامی اعمال نشود، ممکن است کار به جاهای بدتری بکشد که در آنصورت آسیبی که مردم خواهند دید بدتر و شدیدتر خواهد بود. مردم با تشکیل شبکه‌های ارتباط در سراسر کشور هسته‌های مقاومت را تشکیل خواهند داد. در هر حال، ما در درون خود نظام اسلامی شاهد ریزش نیرو و شکاف‌های روزافزون خواهیم بود.


ار اف ای ـ آقای شریعتمداری اگر حکومت اسلامی ایران موفق بشود که رهبری کنونی اعتراض‌های مردمی را "بی‌اعتبار کرده یا از میان ببرد، آیا به ضرس قاطع می‌توان گفت که همچنان مردم برنده خواهند بود و در مقابل ارعاب کوتاه نخواهند آمد؟


حسن شریعتمداری ـ هنوز برای قضاوت نهایی زود است. برای اینکه هنوز معلوم نیست که این نظام از درون در مقابل چنین سرکوبی یکپارچه بماند و بپذیرد که بسیاری از نخبگان همین نظام به دست عده‌ای دیگر از درون این نظام حذف بشوند. مسلماً این بخش از نخبگان هم در درون نظام هم نظرانی دارند و در درون سپاه و نیروهای امنیتی نیز قضیه به همین سادگی فیصله نخواهد یافت. بر خلاف برخی کشورهای منطقه، موفقیت چنین کودتایی در ایران هنوز پیش دیدنی نیست. نظام امنیتی و نظامی ایران هنوز راه طولانی و دشواری تا تثبیت خود در پیش دارد. به گمان من می‌توان امید داشت که این نظام یکپارچه نماند و عده‌ای از درون نظام به مردم بپیوندند. حذف سران اصلاح طلب موضوعی نیست که به همین سادگی برای نظام میسر باشد.


ار اف ای ـ آقای داریوش همایون بعضاً گفته می‌شود که بی‌میلی رهبران ایران به عدم انطباق خود با نیاز اصلاحات و انتظارات اجتماعی ریشه در درس‌آموزی از برخی رویدادهای تعیین کنندۀ منتهی به انقلاب ۵٧ دارد که طی آن لحظه‌ای شاه خطاب به مردم عاصی گفت: پیام انقلاب شما را شنیدم. به همین خاطر است که رهبران کنونی نمی‌خواهند باصطلاح کوتاه بیایند. آیا شما این اینهمانی میان انقلاب ۵٧ و تحولات جاری را به جا می‌بینید؟


داریوش همایون ـ در اینکه در آن دوره یک جنبش اعتراضی علیه نظام پادشاهی شکل گرفته بود و قصد سرنگونی آن نظام را داشت هیچ تردیدی نیست. حالا هم می‌بینیم که یک اکثریتی از مردم به تنگ آمده‌اند و خواستار تغییر نظام هستند و کم کم همانطور که می‌بینیم شعارها هم از موضوع انتخابات گذشته و به طرف شعارهایی رفته که لرزه به ارکان نظام انداخته است. در این نیز شکی نیست که رهبران حکومت اسلامی درس‌های انقلاب سی سال پیش را گرفته‌اند. ولی، به نظر من بیش از اندازه درس گرفته‌اند. یعنی اگر شاه در تسلیم زیاده‌روی کرد، اینان در سرکوب دارند زیاده‌روی می‌کنند. تسلیم شاه انقلاب را پیش انداخت و پیروزی انقلاب را بسیار آسان کرد، ولی سرکوب اینان فرآیند سرنگونی‌شان را هم برای خودشان و هم برای کشور پردردتر و پرهزینه‌تر خواهد کرد. چون اینان دارند کینه و تنفری در عمق و سطح جامعه می‌پراکنند که مایه وحشت هر کسی می‌تواند باشد. جمهوری اسلامی در همه چیز مانده است، به ویژه در وضع اقتصادی‌ای که به وجود آورده است. ابعاد گسترده‌تر بحران اقتصادی به زودی آشکار خواهند شد، چه در زمینه ورشکستگی بانک‌ها و کارخانه‌ها و چه در زمینه ابعاد گسترده بیکاری و فقر فزاینده. نظامی با این ترتیب، وضعش با دورۀ پادشاه‌ها فرق دارد. اینان دارند روی پایه‌های بسیار ضعیف شدیدترین قدرت‌نمایی‌ها را می‌کنند. به ویژه اینکه شاه برخلاف تصور خودش از پشتیبانی بین‌المللی برخوردار بود، در حالی که اینان با دشمنی روزافزون بین‌المللی روبرو هستند. در همان کشوری که شما زندگی می‌کنید – فرانسه – سابقه نداشت که اینچنین حکومت در مقابل جمهوری اسلامی موضع بگیرد. در آلمان و ایتالیا – آمریکا که جای خود دارد – وضع به همین ترتیب است. این‌ها بی معنا و بی سبب نیست. مگر اینکه رژیم امتیازهای بسیار سنگینی به غربی بدهد که در آنصورت این نظام از درون در هم فرو خواهد پاشید. آینده هر طور که به آن نگاه می‌کنم برای جمهوری اسلامی تیره است.


ار اف ای ـ اگر بحران سیاسی ایران بعضاً ریشه در بحران جانشینی در سه دهه اخیر دارد، چه باید کرد آقای شریعتمداری که این معضل پاسخ درخوری بیابد؟


حسن شریعتمداری ـ مردم در خیابان‌های شعار خودشان را پیدا کرده‌اند : "استقلال، آزادی، جمهوری ایرانی". به نظر من آینده از آن ایران است. ما بسیار افق روشنی داریم. ایران به سمت دموکراسی پیش می‌رود. از دو پایه سلطنت و روحانیت سیاسی، ایران یکی را سی سال پیش کنار گذاشت و یکی را هم این روزها دارد کنار می گذارد. و این نظامی که از پس فردا در ایران مستقر خواهد شد دیگر جمهوری اسلامی نخواهد بود. انقلاب تمام شد. این دیگر یک نظام کودتایی مبتنی بر اسلحۀ عریان و نیروهای امنیتی است و مبارزۀ با آن بسیار آسانتر و کلاسیک است و شکل‌گیری آلترناتیو نیز در مقابل آن آسانتر است برای اینکه مردم بحران اعتمادی را که این رژیم به دست خود به آن دامن زد چنان عمیق کرده‌اند که دیگر هیچ اعتمادی به این نظام نخواهند کرد. حتا از نظر بین‌المللی این رژیم جایگاهی در جامعۀ جهانی نخواهد یافت. زیرا وجود یک رژیم نظامی و امنیتی در ایران همواره خطر بالقوه‌ای برای کشورهای منطقه و جهان خواهد بود، خاصه اینکه چنین رژیمی در آستانۀ دستیابی به سلاح اتمی هم باشد. کار اصلی مخالفان از دوشنبه آغاز شده و باید به طور جدی در فکر یک آلترناتیو در مقابل نظام کودتایی در ایران باشند.


ار اف ای ـ شما آقای داریوش همایون در اینباره چه فکر می کنید؟


داریوش همایون  ـ آن نیروی جایگزینی که آقای شریعتمداری از آن سخن می‌گوید الان به صورت یک ائتلاف وسیع در ایرن تشکیل شده است. یک سر این ائتلاف در درون رژیم است و شخصیت‌های قدرتمندی نیز به آن پیوسته‌اند، یک سر آن بخشی از روحانیت است که در هر حال نیرویی در جامعه به شمار می‌رود و احساس خطر هم کرده است... چون این گروه تازه که در قدرت است هیچ اعتقادی به روحانیت سنتی ندارد. این گروه تازه به جای خدا و پیغمبر چاه جمکران و امام زمان را گذاشته است و اصلاً می‌خواهد حوزه‌های قم و مشهد را جارو بکند. اما، بخش بزرگتر این ائتلاف خود مردم هستند. برای نخستین بار مردم نه تنها به طور گسترده و بی‌سابقه به پا خاسته‌اند، بلکه برای امری بسیار پیشرو و کاملاً متضاد با جمهوری اسلامی به پاخاسته‌اند. این تحول همزمان شده است با دو چیز : اول با یک جمعیت اکثریتی که زیر چهل دارد و اصلاً تعلقی به این رژیم ندارد و دوم با یک انقلاب ارتباطی که لااقل از نظر تئوریک وسیلۀ ارتباط هر ایرانی را با هر ایرانی یا هر کس دیگر در هر جای دنیا فراهم کرده است. اگر این وسیلۀ ارتباطی بیش از این تقویت شود، آنوقت خواهیم دید که چه نیروی عظیم اجتماعی علیه این رژیم بسیج خواهد شد. آیندۀ مردم ایران بسیار روشن است و هر چه این آینده روشن است، آیندۀ رژیم اسلامی رو به تاریکی و ظلمت است.

 راديو فرانسه اوت ٢٠٠٩‏‏
www.d-homayoun.net